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为什么柯文哲说小英一定赢?「这是时也运也命也!」

台北市长柯文哲。 联合报系记者苏健忠/摄影
台北市长柯文哲。 联合报系记者苏健忠/摄影
2020年1月11日总统与立委选举的脚步逐渐逼近。蔡英文、赖清德搭配,呼之欲出;韩国瑜、张善政搭配已定;加上宋楚瑜宣布四度角逐总统大位,各组正副总统候选人名单逐渐明朗。值此关键时刻,《远见》采访台北市长、民众党创办人柯文哲对于目前选情的看法。为什么他认为,蔡英文一定赢? (编按:「蔡赖配」已于17日正式定案。)

近两日随著国、民两党副总统参选人逐渐明朗,宋楚瑜宣布四度披挂角逐总统大位,各党也陆续公布不分区立委名单,让选战议题再添高潮。值此关键时刻,台北市长暨民众党党主席柯文哲接受《远见杂志》专访,快人快语、浑身是哏的他,毫不忌讳针砭时政,不但直白预测总统大选结局,也剖析自己和其它台面上政治人物的关系。

访问中,柯文哲笃定表示,蔡英文总统这次会连任。而时代力量黄国昌放在不分区立委第四名,「是摆明要做掉黄国昌」。

谈起鸿海集团创办人郭台铭,柯文哲坦言,当郭告诉他要退出总统参选时,他形容自己像英文形容的「shock paralyzed」,也就是受到惊吓而麻痹休克,一度讲不出话来,无法反应,直到第二天才逐渐回神。至于对韩国瑜的看法,柯文哲直呼「可惜」,称韩原是「唯一可以改变国民党的人,却去选总统」。

至于谈及自己最亲近的三个女人,柯文哲更直言不讳,他管不了太太、妈妈和秘书。以下是柯文哲的专访精要:

看这次的大选:小英会赢啦!她之后应该要关心明年到期的ECFA

远见问(以下简称问):总统选举逼近,你怎么看这次的总统大选?

柯文哲答(以下简称答):小英会赢啦,啊光靠芒果乾(亡国感)就赢了!我认为小英靠香港(反送中)赢的,没办法,时也命也运也!

老宋(宋楚瑜)跟我讲他为什么参选,他的理由我听起来是可以接受。现在两党候选人,一个讲对方南港豪宅案,一个讲对方是潘金莲……选举已经沦落到这个程度……,宋出来,至少还可以把选举主轴拉向比较正确的地方。

问:如果真如你所料,小英当选了,你认为她该作些什么事,才对台湾未来比较好?

答:最重要还是两岸,明年ECFA将到期了,台湾目前40%的外销是到中国,台湾会做的(生产制造的产品),大陆大部分都会做了,只是因为CP值来说,还愿意买台湾货,一但大陆基于政治因素而硬不买台货,怎么办?

其实,这也是有办法解决的。那就是美国要跟台湾签FTA,把台湾并入美国供应链体系,而且美国还要叫日本保送我们进CPTPP(跨太平洋伙伴全面进步协定),这两个加起来,占台湾外贸的50%,这样还撑得住。

问:既然你说,小英会因香港而赢,你怎么看香港事件?

答:应该这么看,香港是资本主义社会,所以,在一个没有共产主义的地方,怎么会有共产党?其次,GDP一但超过2000美元,就很难一党专政,更遑论香港GDP是4万美元上下,要怎么一党专政?再来,现在中国是全世界贫富差距最悬殊的国家之一,你自己变成了当初那你最想打倒的对象。

另外,香港还有个问题,那就是它是全世界房价所得比最高的国家,而且房屋自有率只有53%,难怪会爆发革命。台北房价高,但台北房屋自有率83%。

其实解决香港的问题只有一个方法──蒋经国模式。就是慢慢给、慢慢放。你看看国民党都撑了70年了,就是慢慢给,因为放太快,就变成戈尔巴乔夫,让苏联瓦解,各自独立,所以我说蒋经国模式是大陆的参考点。我要是有机会跟习近平讲话,就会劝他slowly release。

问:你会不会选2024的总统?

答:不要想那么久的事啦!该做准备的做准备。习近平先前不是通过任期无限制,其实2000年前秦始皇就做了同样的事,但,人是血肉之躯,能不能活那么久,谁知道?我觉得我太操劳了,你去拿我五年前的照片出来看,差太多了,我们该做的事做一做,其它的事就给天去决定。

和其它政治人物的关系:郭台铭退选,我惊吓到麻痹!黄国昌是被时代力量做掉的!

问:你到底跟王金平、宋楚瑜、郭台铭的关系如何?都很熟吗?为什么一直传合作?

答:我跟老宋(宋楚瑜)是常有讲话,每隔一段时间,就跟他聊天。宋已到一定的年龄了,无所争了,就像谢长廷,也没什么好争了,所以他们对我来说,就是比较友善的长辈,跟他们讲话,我不用怀疑他们有什么阴谋诡计。

王金平,我跟他不熟,私底下是有讲过几次话。

至于郭台铭,其实也没有讲过几次话,其实我们第一次交谈,是我帮郭夫人(林淑如)装过叶克膜,当时他的身分是病患家属。

问:你原本要和郭台铭合作的,当他做出退出总统大选决定时,第一个知会的对象也是你。你当下的反应是什么?

答:郭台铭本来跟我是要合作的,但他突然就跑掉了,就拆伙了!

他是9月16日晚上宣布退出总统大选。16日早上,他先告诉我,当下听完后,我脑袋一片空白,就像英文所说的「Shock paralyzed」,就是惊吓太大,然后情绪完全瘫痪,第二天才醒过来,心想:「那A按呢!?」

(有没有试图游说郭台铭回心转意?)

我从来不干这种事,不会勉强别人。以前当医生,我也不会游说病人要接受我们的治疗选项,我都尊重病人的决定。

(如果柯郭合,是不是就有机会赢?)

是有机会啦,只是革命家跟生意人不一样,革命家就是敢赌,生意家就是要算到包赢,但世界上哪里有包赢……?

问:你是不是也曾想过跟黄国昌合作?

答:问题是,黄国昌也不敢跳槽,他就很惨,时代力量把他做掉,他不分区放在第四名,是不会上的。大家算一算就知道了,现在不分区得政党得票率每3%才能上一席,所以黄国昌要上,得12%,有了民众党,时代力量就不可能12%,更何况宋楚瑜参选总统后,会带动亲民党的政党票。

所以我说,时代力量要嘛就给黄国昌第一名,给他第四名,摆明要做掉他!偏偏,黄国昌也没有勇气离开时代力量,毕竟时代力量跑掉这么多人了,他再跑,时代力量就全垮了。所以,民进党真的很会选举,小绿又被干掉一个!

问:你其实才从政没几年,严格讲是2014年参选台北市长起,为何有这么多政治观察?

答:因为旁观者清。以前林锦昌(中华文化总会秘书长)说,他从来没有看过有一个人,兴高采烈的在谈论自己。这呼应了一句话:「把别人当自己叫博爱;把自己当别人叫淡然;把别人当别人叫智能;把自己当自己叫自在。」我是把自己当别人,我每天都跳到第三者在分析柯文哲,还当成乐趣,这就是我,我本来就是学术上很有趣的研究目标。

2013年洪仲丘事件是台湾历史上,第一次用网络动员群众,成为台湾历史上的重要里程碑。背后策划的25个人,有15个人是当天第一次见面,2013年8月3日,就25个人透过网络社群,竟驱动25万人上街头,当天晚上,我受邀上台演讲,这是柯文哲第一次出现在台湾政治史上。

当时我看着台下25万人,想说这个应该极限了,没想到隔八个月后,2014年3月18日的太阳花学运,最后动员了50万人。所以现在我们说,极端气候,其实台湾也有极端政治,柯文哲现象、韩国瑜现象……都是。

问:你怎么看韩国瑜?

答:自从韩国瑜出现后,我发现他比我更有趣。因为,韩国瑜没有出现前,柯文哲是最有趣的学术对象,现在韩国瑜更值得研究,不管怎样,他还是对政治科学留下一个很丰富的资料。

我觉得韩国瑜很可惜的,他是唯一最有可能改变国民党的人,可是跑去选总统,这一局就惨了,损耗掉了。

谈民众党:民众党是被组党的!但柯文哲的票灌不进民众党!

问:当初你是抱著什么样的心情组党的?

答:我讲,人家都不相信。其实是某天中午吃便当时,幕僚说,如果要选总统,要不要弄个党?我就说好啊,去弄一下,蔡壁如就上网去登记,结果,天啊!内政部就把这件事公布了,我们第二天就只好出来宣布组党。

台湾政党政治非蓝即绿,我拿公投来说,10个题目,支持民进党的,你大概知道他公投怎么投?而国民党的支持者又会怎么投?也就是几乎由政党主宰民众对政策的意识型态,这就是一个分裂的国家!因此,民众党想要突破蓝绿,走第三条路线,我们会依议题,跟不同政党合作,担任一个矫正的角色。

至于谈到这次的民众党不分区名单,我最骄傲的是,我们不分区,都是没有花钱,有些(党)的不分区,都是明讲,一个人交多少钱?而我们民众党,我都还帮他们出20万报名费。

我本来觉得蔡壁如要放第一名,后来觉得还是不要,我不太赞成。你看喔,支持柯文哲选总统的有20-25%,但民众党的支持度只有10%,我的票还是转不过去。

问:你预计民众党能拿到几席?

答:我不会很乐观!老实讲,选举还是个专业,拿时代力量来说,可以在一个礼拜掉10%,表示民进党还是很会选举。民众党尊重选举是个「专业」,但没时间去处理。

我们又不愿意用传统的方法,如去募款、去买广告。所以我每次都冒著生命危险被访问,我如果不冒著生命危险,就没曝光了,你说,小英敢不敢每天被人家堵Mic?她一定不敢的,因为讲多了就会讲错,所以他们就要花钱去买广告。我们没钱买,只好冒著生命危险。

看自己的人气、失言和家人:我管不了我太太、妈妈和秘书!

问:你脸书人气下滑,粉丝掉了十几万,会不会紧张?

答:这也没什么稀罕,去年选完一个半月增加20万,怎么来怎么去,这也没甚么,对我来说人生起起落落。

有人问我,人家老说我失言,我会不会不开心?不会啊,因为后来发现,他们只能讲我失言,其它都不能讲,因为我们这两三年执政,几乎不会出错,政策都有SOP,所以也找不到地方骂我。

问:夫人陈佩琪和柯妈妈常常被媒体关注,你怎么看?

答:有人问我,陈佩琪在脸书写什么,我知不知道?

其实,她写她的,我写我的,每次都是记者跟我讲的,我才知道,我不会念她啦,管她干什么?她喜欢写就给她写,我也管不了,实情是,她也不会听,何必管?

柯文哲有个很乖的太太。我们家没有佣人,陈佩琪都很认命,会作家事,所以她写什么,算了,人不能十全十美!

而我妈妈更有主见。我有讲过,我妈妈我也管不了、太太也管不了、秘书也管不了……

(作者/李建兴、蒋濬浩 本文出自2019.11.15《远见》网站,未经同意禁止转载。)

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